dvbbs
收藏本页
联系我们
论坛帮助
dvbbs

>>
搜一搜更多此类问题 
世界语学习论坛世界语学习讨论区语法问题讨论 Diskutado pri gramatikaj punktoj → 关于tiam和kiam的呼应问题

您是本帖的第 1870 个阅读者
树形 打印
标题:
关于tiam和kiam的呼应问题
komencantino
帅哥哟,离线,有人找我吗?
等级:金牌世界语者
文章:389
积分:3648
门派:无门无派
注册:2006年7月8日
楼主
 用支付宝给komencantino付款或购买其商品,支付宝交易免手续费、安全、快捷! 点击这里发送电子邮件给komencantino

发贴心情
关于tiam和kiam的呼应问题

昨天在绿网上看到一组帖子,
negravulo说:

La tubero en la afero montriĝas tiam, kiam oni konstatas ke ne eblas proponi profesiajn servojn sen ĉiutaga laboro.

如上面句子中的tiam,kiam这样的组合总是让我糊涂。我总是认为tiam是没有必要的。为什么世界语的很多句子里面一定要这样写呢?上面的句子去掉tiam不是一样清楚吗?

世界语里面类似的tio,kio,..... tiu,kiu....似乎是固定搭配,但为什么要这样呢?上例如果翻译成英文也就用一个when,绝对不会有then,when...(英文里面从来没有这样的东西,世界语也是西方语言,为什么这么特别和麻烦?)

wenjingen跟帖说:

谈点我的浅见。从您的贴子看,您并不是不明白这句世界语的意思,而是想不通世界语为什么有和英语不一样的地方。您要这样“研究”下去,就没法学语言了。您“不明白”的事,别人也不明白,不必老是“请教”别人。-- 世上谁都不“明白”为什么世界语和英语不可以不一样。

英语和世界语到底哪个更麻烦,要从总体上比较,不能死扣个别细节。如果比长短,英语的“男人”man 只一个音节,世界语的 viro 两个音节,比英语长,当然是世界语“麻烦”。可是,一个中国人学十年英语是什么效果,学三年世界语是什么效果,这样一比较,就可以得出正确的结论了。

另外,您说英语“绝对不会有……”这有点太冒失了。英语不是我们的母语,从课本上学到的是非常有限的。既使读了研究生也仍是这样。我相信哪个中国人都不敢说英语中“绝对”有或没有什么。

老实说,我对温老师回答问题的方式不太赞同,明明是可以说清楚的问题,为什么闭口不谈。我注意到,每次有人提出学习方面的问题,温老师都持这种态度,我搞不明白,学世界语是不是就应该懵懵懂懂,不懂不问才是正确的学习方法呢?

对于上面negravulo提出的问题,学习者完全应该搞清楚,我也相信还有“更明白”的人。希望大家能参与这个讨论,让提问者能有一个明确的答案。

ip地址已设置保密
2006-8-25 16:06:04
stepo
帅哥哟,离线,有人找我吗?
等级:钻石牌世界语者
文章:1343
积分:14104
门派:无门无派
注册:2006年7月15日
2
 用支付宝给stepo付款或购买其商品,支付宝交易免手续费、安全、快捷! 点击这里发送电子邮件给stepo

发贴心情
不仅tiam, kiam有呼应的情况,其他相关词都有,如,tiu,kiu; tia, kia等等。
ip地址已设置保密
2006-8-25 16:35:22
sero
帅哥哟,离线,有人找我吗?
等级:金牌世界语者
文章:291
积分:2822
门派:绿色
注册:2006年7月28日
3
 用支付宝给sero付款或购买其商品,支付宝交易免手续费、安全、快捷! 点击这里发送电子邮件给sero

发贴心情

我觉得这个问题应该从两个方面来讨论,一个是相关词的搭配问题,另一个是这个句子中的tiam,kiam的关系问题,也就是说,按照negravulo的提问,不要tiam是否句子也成立或意思不变。

ip地址已设置保密
2006-8-25 17:00:57
komencantino
帅哥哟,离线,有人找我吗?
等级:金牌世界语者
文章:389
积分:3648
门派:无门无派
注册:2006年7月8日
4
 用支付宝给komencantino付款或购买其商品,支付宝交易免手续费、安全、快捷! 点击这里发送电子邮件给komencantino

发贴心情

sero的看法是对的,是存在两个方面的问题,第一个问题关于相关词语的搭配,在语法书上有很多叙述,不在这里耽误时间。第二个问题不全是属于搭配的问题,也有含义上的问题。

Negravulo提出的句子:La tubero en la afero montriĝas tiam, kiam oni konstatas ke ne eblas proponi profesiajn servojn sen ĉiutaga laboro.如果去掉tiam,意思是否不变呢?我觉得在去掉tiam之后,意思会发生变化。带tiam和不带tiam的两个句子其实存在两种区别:

一、在语法上,带tiam的句子中,tiam是时间状语,而kiam所引导的句子是tiam的关系从句,这与英语中的the moment when(有可能存在then,when的句子)的分析是一样的;不带tiam的句子中,kiam所引导的句子是全句的时间状语从句;

二、在含义上也存在一定差异,如果我对缺乏上下文的原句没有理解错的话,带tiam的句子的意思是“问题的症结总是在人们……就显现出来了”,而不带tiam的句子的意思是“人们在……时,问题的症结才显现出来”。为了进一步说明两者含义上的差别,我们再举一个类似的例子:Lia tusado okazas tiam, kiam oni fumas.(每当人们抽烟时,他就咳嗽。)Lia tusado okazas, kiam oni fumas.(在人们抽烟时,他咳嗽起来。)第一个句子强调每一次都如此,比如他对烟过敏,而第二个句子则表示一次的动作,比如他当时有感冒。

ip地址已设置保密
2006-8-27 11:27:18
kanglong
帅哥哟,离线,有人找我吗?
等级:钻石牌世界语者
文章:985
积分:7450
门派:绿色
注册:2006年7月19日
5
 用支付宝给kanglong付款或购买其商品,支付宝交易免手续费、安全、快捷! 点击这里发送电子邮件给kanglong

发贴心情
的确存在意思上的细微差别,可能一般的学习者不太容易注意到。
ip地址已设置保密
2006-8-27 11:43:59
kanglong
帅哥哟,离线,有人找我吗?
等级:钻石牌世界语者
文章:985
积分:7450
门派:绿色
注册:2006年7月19日
6
 用支付宝给kanglong付款或购买其商品,支付宝交易免手续费、安全、快捷! 点击这里发送电子邮件给kanglong

发贴心情

(转贴)关于tiam,kiam——我找到了最权威的解释(Negravulo)

33.4.3. Rilataj subfrazoj — forlaso de TI-vorto

Rilataj KI-vortoj ofte rilatas al samspeca TI-vorto en la ĉeffrazo. Ofte oni povas subkompreni la TI-vorton sen ŝanĝi la signifon. Ne ekzistas absolutaj reguloj, kiam oni povas forlasi TI-vorton. Plej grava estas la klareco: Se la frazo fariĝas tro malklara, oni ne forlasu la TI-vorton. La rilata KI-vorto kaj la responda TI-vorto devas normale havi la saman formon: Ili estu de la sama tabelvorta grupo (tiu — kiu, tio — kio, tiel — kiel k.t.p.), kaj ili havu la saman rolmontrilon, aŭ ili estu ambaŭ sen rolmontrilo.

Tiu kiu «
Tiu, kiu havas forton, havas rajton. → Kiu havas forton, havas rajton.[PE.1004]

Plej bone ridas tiu, kiu laste ridas. → Plej bone ridas, kiu laste ridas.[PE.1928]

Kiu okupas sin je meĥaniko, estas meĥanikisto, kaj kiu okupas sin je ĥemio, estas ĥemiisto.[FE.32] = Tiu, kiu okupas sin...

Mi pagis al tiu, al kiu oni devis [pagi]. → Mi pagis, al kiu oni devis.[M.6]

Oni normale ne ellasas solan tiun aŭ tiujn:

Mi finfine provis tiujn, kiujn vi tiom laŭdis. Ne diru: *Mi finfine provis, kiujn vi tiom laŭdis.*

Se tiu staras antaŭ O-vorto kiel difinilo de ĝi, oni ne povas forlasi tiu sen ŝanĝi la signifon. Sed oni ofte povas ŝanĝi tiu al la sen grava signifoŝanĝo:

Li ankoraŭ ne redonis tiun libron, kiun li pruntis de mi. → Li ankoraŭ ne redonis la libron, kiun li pruntis de mi. Se oni dirus: Li ankoraŭ ne redonis libron, kiun..., temus pri unu el tiuj libroj, kiun li pruntis de mi. La signifo ŝanĝiĝus.

Tio kio «
Tio, kio pasis, ne revenos. → Kio pasis, ne revenos.[PE.949]

Li tuj faris tion, kion mi volis. → Li tuj faris, kion mi volis.[FE.31]

Mi neniel povas kompreni tion, kion vi parolas. → Mi neniel povas kompreni, kion vi parolas.[FE.28]

Se tio kaj kio havas rolvorteton, oni prefere ne ellasu tio:

Marta renkontiĝis [...] kun tio, kun kio renkontiĝas milionoj da homoj.[M.16] Ne: *Marta renkontiĝis, kun kio renkontiĝas...*

Tiam kiam «
Se rilata kiam-frazo rilatas al tiam, oni plej ofte forlasas tiam. Oni retenas tiam nur se oni volas emfazi:

Kiam oni estas riĉa, [tiam] oni havas multajn amikojn.[FE.16]

Kiam via domo estis konstruata, [tiam] mia domo estis jam longe konstruita.[FE.25]

Kiam li estis ĉe mi, [tiam] li staris tutan horon apud la fenestro.[FE.26]

Anstataŭ antaŭ tiam kiam, de tiam kiam k.t.p., oni normale uzas nur antaŭ kiam, de kiam k.t.p. Oni do forlasas tiam, sed konservas la rolvorteton. En tiaj okazoj la rolvorteto rilatas ne al la vorto kiam, sed al la tuta kiam-frazo:

Post tiam, kiam ŝi estis mallongan tempon en la arbaro, fariĝis nokto. → Post kiam ŝi estis mallongan tempon en la arbaro, fariĝis nokto.[FA1.104]

De tiam, kiam mortis lia edzino, li vivas tute sola. → De kiam mortis lia edzino, li vivas tute sola.

Anstataŭ ĝis (tiam) kiam oni diru simple ĝis. Oni ankaŭ ne uzu dum (tiam) kiam, sed simple dum. Ĝis kaj dum estas memstaraj frazenkondukiloj, kaj tute ne bezonas helpon de kiam.

Tie kie «
Se rilata kie-frazo rilatas al sola tie, oni ofte forlasas tie, sed oni povas konservi tie por emfazo:

Kie estas pano, [tie] ne mankas panpecetoj.[PE.873]

Kie lumo ekzistas, [tie] ankaŭ ombro troviĝas.[PE.884]

Ŝi povis iri [tien], kien ŝi volis.[FA1.27]

Tia kia «
Rilata kia-frazo ĉiam rilatas al tia en la ĉeffrazo. Plej ofte oni konservas tia, sed se la frazo restas klara, oni povas ĝin ellasi.

Li havas [tian] kapon, kian vi ne trovos en la tuta mondo.[Gm.53]

Li ĵuris ekbruligi por li funebran torĉon [tian], kian ankoraŭ neniu reĝo iam havis.[Rt.60]

Tiel kiel «
Rilata kiel-frazo ĉiam rilatas al tiel en la ĉeffrazo, sed ofte oni povas subkompreni tiel:

Ne vivu [tiel] kiel vi volas, vivu [tiel] kiel vi povas.[PE.1763]

Bojas hundido [tiel], kiel ĝi aŭdas de hundoj.[PE.175]

Ĉiu iras [tiel], kiel saĝ’ al li diras.[PE.251]

Tiom kiom «
Rilata kiom-frazo ĉiam rilatas al tiom en la ĉeffrazo, sed ofte oni povas subkompreni tiom:

Da pulvo ni havas [tiom] kiom vi volas.[Rt.66]

Mi penos [tiom], kiom mi povos, plenumi la deziron de la komitato.[L1.168]

Se antaŭ tiom staras ol, oni plej ofte ellasas tiom, kaj metas ol rekte antaŭ la kiom-frazo:

Pli granda estas mia puno, ol tiom, kiom mi povos elporti. → Pli granda estas mia puno, ol kiom mi povos elporti.[Gn.4]

Se vi scias pentri, tio povas iom utili al vi, tamen multe malpli, ol tiom kiom utilus lerteco en muziko. → Se vi scias pentri, tio povas iom utili al vi, tamen multe malpli, ol kiom utilus lerteco en muziko.[M.33]

En tiaj frazoj oni povas eĉ ellasi kiom, ĉar ol sufiĉas kiel frazenkondukilo: Pli granda estas mia puno, ol mi povos elporti. ...multe malpli, ol utilus lerteco en muziko.

Ties kies «
Rilata kies-frazo treege malofte rilatas al ties en la ĉeffrazo. Kiam tiel tamen iafoje estas, oni apenaŭ povas forlasi ties:

Kies ĝi estas, ties ĝi restu.

Tial kial «
Rilata kial-frazo neniam rilatas al tial en la ĉeffrazo.

Malsamaj rolmontriloj «
Ellaso de TI-vorto normale ne eblas, kiam la TI-vorto kaj la rilata KI-vorto havas malsamajn rolmontrilojn, aŭ kiam unu el ili havas kaj la alia ne havas rolmontrilon.

Ne diru: *Mi konas, kiu venis.* Diru: Mi konas tiun, kiu venis. Ne diru: *Ĝi estas besto, kian vi timas.* Sed: Ĝi estas tia besto, kian vi timas.

Ne eblas: *Ili loĝas, de kie mi venas.* Oni devas diri: Ili loĝas tie, de kie mi venas. Ankaŭ ne eblas: *Li devenas, kien mi iros.* Necesas: Li devenas de tie, kien mi iros. Ankaŭ ne eblas forlasi tie, sed konservi rolvorteton, kiu starus antaŭ tie. Ne diru: *Li venas de kie mi loĝas.* Diru: Li venas de tie, kie mi loĝas.

Ĉe jen oni iafoje forlasas TI-vorton kontraŭe al la ĉi-antaŭa regulo:

Jen [estas] tio, kion diris Aĥitofel! → Jen kion diris Aĥitofel![Sm2.17]

Okaze oni vidas ankaŭ aliajn malobeojn de la regulo pri sama rolmontrilo. Se oni iafoje deflankiĝas de tiu regulo, oni estu atenta, ke la signifo ne malklariĝu.

Ne forlasu rilatan KI-vorton «
En kelkaj lingvoj eblas iafoje forlasi rilatan KI-vorton. Tio ne eblas en Esperanto. Ne diru: *La viro, mi vidis, portis valizon.* En la subfrazo mankas objekto de vidis. Oni do ne povas scii, kion mi vidis. Diru: La viro, kiun mi vidis, portis valizon. Ne diru: *Nun estas la horo, ŝi normale alvenas.* Diru: Nun estas la horo, kiam ŝi normale alvenas.

En iuj lingvoj oni povas iafoje forlasi la rilatan KI-vorton, sed konservi eventualan rolvorteton, kiu tiam staras sola ie en la subfrazo (eĉ en la fino). Tio estas absolute neebla en Esperanto. Rolvorteto devas stari antaŭ tiu frazparto, kies rolon ĝi montras. Ne diru: *Mi vidis tiun knabinon, vi parolis pri.* Nepre diru: Mi vidis tiun knabinon, pri kiu vi parolis.


--------------------------------------------------------------------------------
来源:
Bertilo Wennergren
Plena Manlibro de
Esperanta Gramatiko
Versio 14.0 (de la 24a de Decembro 2005)

ip地址已设置保密
2006-8-29 15:09:15
eto
帅哥哟,离线,有人找我吗?
等级:版主
文章:5032
积分:33631
门派:绿色
注册:2006年7月8日
7
 用支付宝给eto付款或购买其商品,支付宝交易免手续费、安全、快捷! 点击这里发送电子邮件给eto

发贴心情
我不认为这是“最权威的解释”,世界语立足于使用者的习惯和偏好,语法仅对使用习惯作描述性解释。komencantino的解释是有一定道理的。
ip地址已设置保密
2006-8-30 14:58:09

 7   7   1/1页      1    
网上贸易 创造奇迹! 阿里巴巴 Alibaba
Copyright ©2006 - 2018 Elerno.Cn
Powered By Dvbbs Version 7.1.0 Sp1
页面执行时间 0.28125 秒, 4 次数据查询